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D'un thème à l'autre

Entretien avec Jean-Pierre Kahane

Texte intégral

1Le 18 juin 2004, Henri Ostrowiecki1 et Virginie Durand2 ont reçu Jean-Pierre Kahane, mathématicien, président de la Midist de décembre 1981 à octobre 1985, pour recueillir son témoignage. Il s’agissait d’aborder les Assises de la recherche de 1981-1982 sous l’angle plus spécifique de l’information scientifique et technique.

2Jean-Pierre Kahane : Je crois utile tout d’abord de me présenter, pas de manière exhaustive, mais au moins dans ma relation au CNRS. J’ai une longue expérience du CNRS. Elle démarre en 1949, où j’ai été engagé comme stagiaire agrégé au CNRS, en sursis d’incorporation de l’agrégation et ma dernière intervention dans les affaires du CNRS, ça a été, à l’initiative de François Kourilsky, la coordination du premier rapport interdisciplinaire. Dans les attributions du CNRS, il y a les rapports de conjoncture, les rapports de prospective, et François Kourilsky avait désiré, à la fin des années 1980, qu’on essaie d’organiser un rapport de conjoncture sur une base pluridisciplinaire ; ça a été fait, c’est le rapport qui est daté de 1989 et qui est sorti en 1990. Ça a été l’occasion aussi d’une réunion plénière du Comité national. Et dans cette réunion plénière, j’avais été invité à présenter les travaux du conseil scientifique aboutissant à ce document et j’en avais profité pour faire une petite rétrospective très rapide sur l’histoire du CNRS. Je ne sais pas ce qu’il est advenu de ce texte mais vous pourriez vous y référer si vous le retrouvez pour bien situer l’importance des rapports de conjoncture et de prospective dans la vision qu’on pouvait avoir du CNRS sous ses deux sigles, c’est-à-dire Centre national de la recherche scientifique et Comité national de la recherche scientifique. J’ai eu l’occasion d’insister à de très nombreuses reprises sur l’importance et l’originalité française du Comité national de la recherche scientifique. Il faut dire que j’en ai été membre très tôt, au début des années 1950. Donc à peine entré au CNRS, j’ai été élu des jeunes chercheurs dans la commission de mathématiques. Mon séjour au CNRS a correspondu à la préparation de ma thèse. Ensuite, j’ai fait une carrière universitaire. Et au cours de cette carrière universitaire, l’aide du CNRS et la liaison avec le CNRS ont été pour moi quelque chose de fondamental. Quand je me suis installé à Montpellier, existait la formule des aides individuelles. J’étais alors le dernier nommé dans un département de mathématiques, qui était vieillissant, et le secours des mathématiciens et en particulier du CNRS a été pour moi fondamental. Le CNRS est à l’origine de la création d’une petite bibliothèque que j’avais constituée là-bas et qui, de façon assez bizarre, par les règles du CNRS, m’a suivi à Orsay ; quand j’ai été nommé à Orsay, je comptais laisser la petite bibliothèque ainsi constituée à Montpellier ; j’avais fait rentrer d’autres livres d’ailleurs par le canal de l’université, mais ce qui avait été acheté par le biais du CNRS, je devais le transporter avec moi. Et du même coup, la collaboratrice technique qui m’avait été fournie par le CNRS à Montpellier a saisi l’occasion pour m’accompagner aussi à Orsay ; ça a été l’embryon d’assistance technique en mathématique à Orsay. Donc l’embryon de la bibliothèque comme l’embryon de collaboration technique venaient pour moi du CNRS. Puis, quelques années après, a été mise en place la formule des RCP du CNRS, les recherches coopératives sur programme, et j’ai été, sous la haute autorité du professeur Szolem Mandelbrot, qui est maintenant moins connu que son neveu Benoît, secrétaire de la recherche coopérative du programme qui s’appelait « Problèmes mixtes sur transformées de Fourier ». Ce n’est peut-être pas la peine que je vous détaille la chose, mais il y a un jeu de mot : une fonction et sa transformée de Fourier constituent un couple, sur lequel on peut travailler en faisant des hypothèses sur un terme et sur l’autre ; les fameuses relations d’incertitude de Heisenberg dans sa physique quantique, c’est un jeu sur deux transformées de Fourier. Mais précisément, problèmes mixtes sur transformées de Fourier, ça signifie aussi problèmes d’analyse de Fourier venant de l’extérieur, de la physique quantique, d’autres parties de la physique et en particulier de la cristallographie. Je connaissais bien Hubert Curien, parce qu’il était d’une promotion précédant la mienne à l’École normale, je l’ai connu à ce moment-là, mais scientifiquement, j’ai repris un contact avec lui à l’occasion de la RCP sur « Problèmes mixtes sur transformées de Fourier ». C’était une époque où le CNRS était incroyablement riche, et à ce titre de RCP, j’ai eu droit à trois collaborateurs techniques. Et ces collaborateurs techniques, à l’issue de la RCP, ont alimenté le service de mathématiques d’Orsay pour une part, et pour une autre part plus importante, la bibliothèque de mathématiques d’Orsay. Je vous ai dit l’intérêt que j’avais eu pour la constitution d’une bibliothèque quand j’étais à Montpellier. À Orsay, l’aide du CNRS a été encore une fois déterminante. J’étais en somme en symbiose avec le CNRS, quoique extérieur au CNRS, dans mon activité de mathématicien. Et une chose que je signale à cette occasion, c’est que vous trouverez peu de communautés de scientifiques aussi attachées au CNRS que celle des mathématiciens. Ce qui est paradoxal, parce que les mathématiques sont particulièrement peu représentées au CNRS, mais la symbiose avec le CNRS, la participation aux commissions, éventuellement au conseil scientifique, a créé chez les mathématiciens, et je ne parle pas pour moi seul, un sentiment de solidarité à l’égard du CNRS qui est extrêmement fort.

3Henri Ostrowiecki : Encore maintenant ?

4Jean-Pierre Kahane : Oui. J’ai eu l’occasion de m’entretenir de ce sujet, lors d’une réunion, avec Gérard Mégie. Je ne peux pas vous raconter toute ma vie, mais mes rapports avec le CNRS jouent un rôle important. Maintenant, dans mes rapports avec la Midist, autre chose joue un rôle important. J’ai eu différentes responsabilités professionnelles, président de ceci et de cela, la plus lourde des présidences ayant été celle de mon université, l’université de Paris-Sud, pendant la période 1975-1978. Concernant mes rapports avec Jean-Pierre Chevènement, avec le colloque national, avec la Midist, je me dois d’ajouter que je suis communiste depuis l’âge de vingt ans. J’ai été militant de base, membre de cellule, de section, sans jamais avoir de responsabilité notable, jusqu’au moment où on m’a « bombardé » membre du comité central. C’était en 1979. Sur la base de ma bonne mine et de mes performances comme président d’université, j’imagine. Mais en fait, il y avait quelque chose à faire au parti communiste. Le parti communiste a des traditions solides en matière de relations à la science, avec des personnalités qui l’ont marqué fortement, comme Paul Langevin, comme Frédéric Joliot-Curie, auparavant comme Marcel Prenant. Or, il y a besoin de réactiver sans cesse, que ce soit au parti communiste ou ailleurs, cet intérêt pour la science. Sinon, ça s’estompe, ça s’affadit. Alors, j’ai été commis à revivifier l’intérêt au parti communiste pour les questions de la science, avec une écoute qui, à l’époque, était excellente. Membre du comité central du parti communiste, candidat aux élections européennes en 1979 et puis il y a eu les élections de 1981. Jack Ralite était à ce moment-là ministre de la Santé, collègue de Jean-Pierre Chevènement, c’est à Jack Ralite que je dois d’avoir été « cueilli » par Jean-Pierre Chevènement. D’ailleurs, j’ai été cueilli de deux façons : d’une part, par Jean-Pierre Chevènement et d’autre part, par Pierre Papon agissant au nom de Philippe Lazar. Jean-Pierre Chevènement, c’était pour la Midist et Pierre Papon et Philippe Lazar, agissant aussi sous la responsabilité de François Gros, c’était pour la préparation du colloque national sur la recherche et la technologie. Donc j’ai été impliqué dans les deux choses. Je n’avais pas beaucoup de temps, j’ai participé de façon un peu épisodique à des assises régionales, mais j’ai été le responsable, avec Claude Pair et Jean-Jacques Salomon, du rapport sur les institutions. Et dans ce rapport sur les institutions, une première version que nous avions concoctée donnait une très grande place à quelque chose que nous appelions un « conseil national de la recherche scientifique ». C’est-à-dire un élargissement du Comité national à tous les domaines de la recherche scientifique, technique, industrielle, avec donc un élargissement du corps électoral. Et naturellement des problèmes de fonctionnement, parce qu’il fallait que ce soit à géométrie variable pour traiter d’une part des affaires de conjoncture et de prospective, et d’autre part des questions de gestion du personnel. Mais la richesse pour moi du Comité national, c’est effectivement de fondre toutes les attributions, des attributions de prospective et de conjoncture, d’évaluation, mais aussi de gestion des personnels et de contrôle des moyens. Il me semble que le Comité national, avec tous ses défauts, est une originalité française qui est incroyablement précieuse. Maintenant, je vois combien l’Académie des sciences a utilisé le Comité national. Finalement, il faut bien le dire, les RST3 de l’Académie des sciences n’existeraient pas s’il n’y avait pas le Comité national, parce que les gens qui font le travail sont au CNRS et au Comité national. Il n’empêche que l’Académie des sciences, sur sollicitation des pouvoirs publics et par incitation propre, a tendance maintenant à déprécier le Comité national, dont pourtant beaucoup de ses membres les plus importants en ont été membres dans le temps, membres très actifs. Je vois bien toutes les attaques qu’il y a contre le CNRS. J’ai sans cesse réagi contre ces attaques à ma manière. Maintenant, j’en viens à l’objet de notre entretien, mais ce cadrage était nécessaire car Jean-Pierre Chevènement et Philippe Lazar ont fait appel à moi non seulement parce qu’ils avaient entendu parler de moi au titre scientifique ou au titre d’ancien président d’université - à une période qui était par ailleurs extrêmement troublée, avec Alice Saunier-Seïté, et où j’avais été amené à prendre des positions de pointe, donc peut-être mon nom pouvait leur être connu à ce titre - mais il y avait également le fait que j’étais tout nouveau dans une instance d’un parti qui, à l’époque, était important. Voilà les circonstances qui m’ont amené à la Midist. Je me rappelle qu’au mois d’août 1981, Jean-Pierre Chevènement m’avait fait venir pour me parler de la Midist alors que j’en étais complètement ignorant. Il m’a tout de suite dit qu’il avait pensé à Bernard Cassen pour être le chef de la Midist, la Midist étant bicéphale avec un président et un chef de la Mission. Le précédent président, si je ne me trompe pas, c’était Pierre Creyssel, et le chef de la Mission, c’était Jacques Michel.

5Henri Ostrowiecki : De quand date l’origine de la Mission ?

6Jean-Pierre Kahane : La création de la Midist était récente, puisque c’était en 1979. Il s’agissait de mettre en œuvre des recommandations d’un rapport Aigrain-Dejou4 pour la constitution et la protection d’un système de base et banque de données françaises. La Midist prenait alors la suite d’un Bureau de l’information scientifique et technique, dont Jacques Michel avait été responsable. Un autre lien avec le CNRS, c’est qu’après son départ de la Midist, où il a été remplacé donc par Bernard Cassen, Jacques Michel est allé au CDST, le Centre de documentation scientifique et technique du CNRS. Là, il a pu s’occuper de plus près des bases de données ; le CDST avait compétence sur la base Pascal et sur la base de sciences humaines, Francis.

7La Midist avait deux attributions principales. L’une était de veiller à mettre en place un système d’information scientifique et technique à base d’informatique. L’autre était de s’occuper des publications scientifiques. Il y avait un comité de coordination et un comité des publications. Les deux devaient être présidés par le président de la Midist, mais à cause sans doute des différences d’appréciation entre le président et le chef de la Mission, le comité des publications ne s’était jamais réuni. Et le comité de coordination coordonnait tout ce qu’il pouvait y avoir comme initiatives sur l’information scientifique et technique venant de différents ministères ; par exemple, la Midist était nationale, mais les Arist, les agences régionales de l’information scientifique et technique, étaient sous l’autorité de l’Anvar. La Midist, avec Bernard Cassen et moi-même, a repris en charge ces deux orientations principales, mais en les articulant et en les liant au programme mobilisateur de 1982, qui comportait la promotion du français langue scientifique et la diffusion de la culture scientifique et technique. Nous étions en contact avec Louis Gallois, directeur de cabinet de Jean-Pierre Chevènement, et Jean-Pierre Chevènement nous invitait Bernard Cassen et moi, ou quelquefois moi tout seul, aux réunions de cabinet. Donc c’était une situation un peu privilégiée, pour être en prise sur la politique de ce ministère. En fait, dans l’optique de Jean-Pierre Chevènement, nous étions une sorte de voix de son ministère, en même temps qu’une mission interministérielle chargée de problèmes concrets et techniques. En particulier, Louis Gallois m’avait confié le soin d’établir au moins un projet de doctrine en ce qui concerne la culture scientifique et technique. C’est un mot qu’on utilisait, mais quel était son contenu ? Et je suis parti de quelques remarques de Louis Gallois pour produire un petit texte manifeste sur ce sujet. Quand Virginie Durand m’a demandé cet entretien, je me disais « mais, j’ai tout oublié et je n’ai rien à dire ». Vous me faites revenir de vieux souvenirs…

8Virginie Durand : L’avez-vous écrit tout de suite en arrivant à la Midist ?

9Jean-Pierre Kahane : Je l’ai écrit en 1982. Je ne sais plus si ma nomination a été faite en 1981, mais réellement il m’a été impossible de faire quoi que ce soit d’autant plus que j’avais été un tout petit peu engagé dans le colloque national. C’est donc début 1982 que j’ai commencé à prendre contact avec les problèmes. J’ai eu des entretiens avec Jacques Michel, déjà en 1981. Avec Bernard Cassen, nous avons dressé le plan de nos attributions mutuelles. Fin 1981 déjà, avant que nous ne prenions nos fonctions, se dégageait la manière de travailler dans l’esprit d’une grande ouverture sociale. Il y avait ce comité de coordination et ce comité de publication. Mais c’était des comités techniques. Nous avons souhaité que les comités de coordination et de publication soient représentatifs de forces beaucoup plus variées. Et quand on réunissait le comité de coordination, c’était une grande assemblée. Il faudrait retrouver sa composition. Mais une telle grande assemblée ne peut se réunir que de temps en temps, une ou deux fois par an. Il faut que le travail soit fait dans de grands secteurs. On avait donc quatre commissions : information spécialisée, français et terminologie, culture scientifique et technique et international. Le président de la commission sur l’international était Jean-Loup Motchane, celui de la commission de la culture scientifique et technique était Robert Escarpit, celui de la commission de l’information spécialisée était l’ingénieur général Hervé Bongrain et celui de la commission du français et terminologie était Philippe Rossillon. Il y avait aussi le comité des publications en forte interaction avec les commissions, parce qu’une politique de l’édition me paraissait inséparable d’une politique de diffusion de la culture scientifique et technique de même que d’une politique de l’information scientifique et technique. Outre les publications sur papier, il fallait promouvoir ce qui s’amorçait déjà, c’est-à-dire les publications électroniques. Il fallait aussi veiller à la diffusion des publications, c’est-à-dire avoir une politique de l’édition. Une des initiatives dont je suis l’auteur est restée mineure alors qu’on aurait souhaité que ce soit à la fois une action et un thermomètre : les bourses de l’information scientifique et technique. C’était une bourse d’un montant qui n’était pas très élevé, c’était deux mille francs de l’époque, attribuée à des allocataires de recherche, par rotation entre disciplines, parce qu’on n’avait pas pu le faire globalement pour tous, et la règle consistait à ce que les bénéficiaires achètent ce qu’ils veulent mais rendent compte de leurs achats. Ainsi, à la disposition du service des publications, il y avait là une base assez intéressante : que lisent les allocataires de recherche dans les différentes disciplines ? De quoi ont-ils besoin quand ils vont chercher de la littérature étrangère, si ça ne se trouve pas en France ? Notre rôle était de promouvoir le français ; et pour promouvoir le français, il ne fallait pas imposer qu’ils achètent français, il fallait mener l’enquête lorsqu’ils n’achetaient pas français. C’était notre conception. Il y a eu quelquefois des conceptions un peu plus carrées en ce qui concerne le français langue scientifique. Ces commissions de comité de coordination représentent en somme les domaines d’activité principaux de la Midist.

10Henri Ostrowiecki : Combien y a-t-il eu de boursiers ?

11Jean-Pierre Kahane : Ce n’était pas énorme, mais ce n’était pas non plus négligeable. C’est-à-dire que ça devait être de l’ordre du quart des allocataires de recherche. Pour mener l’enquête en grand, il aurait fallu que ce soit la totalité. En même temps, nous avions une politique de lien avec les éditeurs, parce que nous souhaitions initier une grande politique de l’édition scientifique et technique. Nous avions un rapport assez remarquable avec les éditeurs et à ce moment-là, nous étions d’accord, parce que nous avions une ambition commune. Par parenthèses, je ne suis pas du tout d’accord avec les porte-parole de l’édition scientifique française à l’heure actuelle, quand ils dénoncent le photocopillage. C’est leur mot d’ordre. Et qu’est-ce que ça veut dire ? ça veut dire : « vous n’avez peut-être pas beaucoup d’argent dans les bibliothèques universitaires, mais nous on en veut notre part ». Alors qu’on avait réussi à faire un front commun des bibliothèques universitaires et des éditeurs. Les bibliothèques étaient importantes pour eux comme vitrines de l’édition scientifique. Il faut peut-être que je vous épargne les anecdotes, mais il y en a une qui est particulièrement drôle : j’ai eu la visite au siège de la Midist de Robert Maxwell, le Maxwell qui s’est suicidé en mer parce qu’il était au bord de la faillite ; il représentait un immense empire éditorial anglais ; il était venu me voir pour me proposer de racheter les droits sur les comptes rendus de l’Académie des sciences. Je l’avais laissé dire, tout en pensant que c’était complètement exclu. Et il faut dire que maintenant, les comptes rendus de l’Académie des sciences sont passés sous le contrôle d’Elsevier, qui ne fait pas beaucoup mieux… C’était assez amusant, nous étions un tout petit organisme, mais nous étions l’objet de démarches de gens influents et importants. Les moyens que nous avions n’étaient pas négli­geables. Le souvenir que j’ai, c’est que nous avions environ cinquante millions annuels, dont une bonne moitié était absorbée par Télésystème et le serveur Questel, qui était à l’origine de la création de la Midist et qu’il fallait vraiment tenir à bout de bras. Il était installé à Sophia Antipolis et j’ai complètement perdu le contact, je ne sais pas ce qu’il est advenu de Questel. À ce moment-là, on avait un lien très fort avec Télésystème ; en tant que président de la Midist, j’étais membre du conseil d’administration de Télésystème. Mais ça nous coûtait très cher et une partie de ma politique, c’était de nous dégager de l’obligation de subventionner toutes ces opérations. Il y avait beaucoup d’autres actions. Elles étaient en principe plutôt incitatives que permanentes. Nous avons été associés à toutes les réflexions préliminaires, du temps que Paul Delouvrier en avait la charge, sur le centre de la Villette. C’est le secteur culture scientifique et technique de la Midist, qui était dirigé par Paul Brouzeng, qui suivait cette affaire. Puis quand ça a été sur les rails, on a été dépossédé de la tutelle, et je crois que c’était une bonne chose, parce que si on avait eu la tutelle, ça aurait été une charge financière vertigineuse. Le projet La Villette est passé directement à une direction du ministère et on n’a plus eu à nous en occuper. En revanche, c’était le moment où il était question de supprimer le Palais de la découverte, puisqu’on créait La Villette. On s’est battu comme des chiens pour conserver le Palais de la découverte.

12Virginie Durand : D’où venait cette idée de supprimer le Palais de la découverte ?

13Jean-Pierre Kahane : Elle était très générale. Il fallait mettre toutes les billes dans le projet de la Villette, c’était un gros projet, il devait tout regrouper. On a plaidé très fort le fait que c’était double emploi, certes, mais avec des optiques différentes ; d’ailleurs, quand on voit le fonctionnement des deux établissements, c’est absolument justifié : ce n’est pas le même public, ce n’est pas la même fréquentation, et puis au Palais de la découverte, il y a la tradition des démonstrations faites par des personnes humaines et pas en appuyant sur des boutons. En matière de culture scientifique, technique et industrielle, lorsqu’on anime quelque part, ça anime partout. Il ne faut surtout pas mettre tous les œufs dans le même panier. Ça a été aussi la raison pour laquelle on a œuvré à la constitution des centres régionaux de culture scientifique, technique et industrielle, les CCSTI. Là, j’y faisais une apparition de temps en temps, mais c’est Paul Brouzeng qui réunissait tous les responsables.

14Henri Ostrowiecki : Avant que vous n’alliez plus loin, l’idée même de la création de ces centres vient-elle de vous, de la Midist ?

15Jean-Pierre Kahane : Je crois, mais je ne peux pas le dire précisément. En tout cas, si ça ne vient pas de nous, on s’en est emparé. Et les premiers travaux, les premières réalisations, c’était vraiment avec notre aide. Ça a été la principale activité dans le secteur de Paul Brouzeng, culture scientifique et technique, pour l’année 1982.

16Henri Ostrowiecki : C’est une question qui m’a toujours intrigué, pour quelles raisons ne trouve-t-on dans les pères fondateurs de ce grand mouvement quasiment que des physiciens ou des mathématiciens ? à ma connaissance, on ne trouve pas de sociologues et peu de chimistes… Pour quelles raisons rencontre-t-on dans toutes les strates du développement de la culture scientifique essentiellement des scientifiques de science dure ?

17Jean-Pierre Kahane : Sur la place des différents spécialistes, je dirais qu’il y a une tradition de lien avec le public dans certaines disciplines scientifiques. Le cas type, c’est l’astronomie. De l’astronomie, on est passé à l’astrophysique et il n’y a qu’à voir le public qui s’est pressé pour Vénus passant devant le soleil. C’est évident, mais les astronomes tiennent très bien ça, ça fait partie de leurs traditions depuis Arago. Pour les physiciens en général, ça dépend de leur secteur ; la Société française de physique anime depuis longtemps une journée de la « physique dans la ville » ; chaque fois qu’ils ont un congrès dans une ville, il y a une journée de « la physique dans la ville ».

18Henri Ostrowiecki : Depuis quand ?

19Jean-Pierre Kahane : Ça doit être à peu près depuis le début des années 1980. Vous dites physiciens et mathématiciens, mais je ne suis pas sûr d’être typique. Du côté des mathématiciens, même pour moi, il y a une très grande difficulté à parler des mathématiques devant un public large. Cependant, les mathématiques ont un rapport avec leur enseignement que n’a aucune autre discipline. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle il y a moins de mathématiciens au CNRS que dans l’enseignement supérieur. La mise en forme de ce que l’on fait, en mathématiques, fait partie du travail mathématique comme du travail de transmission. Mais entre enseignement et vulgarisation, il y a un fossé et les mathématiciens s’y sont mis, mais je ne crois pas qu’on pouvait dire qu’ils y étaient en 1980.

20D’un autre côté, il y avait des gens qui étaient impliqués dans des actions tout en ne provenant pas exactement d’un milieu scientifique, comme Dominique Lecourt par exemple. On a eu des rapports à l’époque avec Dominique Lecourt, avec Edgar Morin, avec Michel Serre, à cause de la publication de la série sur les philosophes de langue française ; il y avait un assez grand nombre d’ouvrages qui étaient scientifiques et à ce moment-là, Dominique Lecourt demandait l’appui de la Midist.

21Le souci de lier la science à la vie et l’appréciation de toutes les femmes et les hommes en France, c’était l’ambition de la Midist et cela devait se traduire dans les activités partielles concernant les bases de données, les relations internationales, le français et toutes les initiatives qu’on pouvait prendre en matière de culture scientifique et technique. Une initiative en particulier a été importante : le colloque qui a été organisé en 1983 sous le nom de « Savoir/Produire » : vous voyez bien ce que ça signifie : c’est le rôle mutuel de la science et de l’activité de production dans les entreprises. Ça posait des problèmes qui étaient extrêmement intéressants.

22Henri Ostrowiecki : Il y a eu 56 mesures proposées, je crois.

23Jean-Pierre Kahane : Il y avait une foule de mesures proposées, mais ce qui était plus intéressant encore, c’était les participations à ce colloque. En tête des participants, il y avait Claude Allègre, qui était déjà conseiller du gouvernement en matière scientifique, mais il y avait des représentants de toutes les grandes industries. En particulier, une chose m’intéressait à l’époque : on faisait un gros effort dans le domaine des bases de données chimiques. Il y avait un système mis au point en France par un professeur de chimie à Paris VII, Jacques-Émile Dubois, le système Darc ; c’était un bon système pour repérer les molécules chimiques en en dessinant un petit bout. On dessinait un petit bout, et le système interrogeait toutes les molécules où se trouvait ce petit bout. Mais il y avait également des bases de données très considérables dans toutes les entreprises chimiques. L’une de mes ambitions, mais elle n’a été réalisée que très partiellement, c’était de débusquer les mines de connaissances qui pouvaient se trouver dans les entreprises de production ; celles-ci font souvent de la recherche, elles accumulent des données, elles font une veille technologique : ça, c’est pour produire. La production joue un rôle social, non seulement de garnir la poche des actionnaires, mais aussi de satisfaire certains besoins de la clientèle. Mais ça ne fait pas partie des fonctions de l’entreprise de tirer parti des connaissances accumulées à cette occasion. Et les ingénieurs s’en plaignent souvent. Les ingénieurs travaillent sur des projets, ils voudraient publier. Il y avait toute l’articulation, la problématique de propriété intellectuelle, de brevet, etc. à titre personnel, j’ai une position extrême, qui je crois est la position de l’avenir : c’est-à-dire, plus de secret, plus de brevet. J’ai quand même un précédent qui est notable : le Cern. Le Cern ne prend pas de brevets.

24Henri Ostrowiecki : Je ne sais pas si Microsoft serait d’accord avec cette position.

25Jean-Pierre Kahane : Non, mais Microsoft a vécu en parasite du Cern. Le Cern ne prend pas de brevet, mais il n’empêche que c’est aux ingénieurs du Cern que nous devons le Web, Internet, et ainsi de suite. Ce miracle, qui fait que nous pouvons sans payer avoir accès à toutes les connaissances dans le monde, n’est pas le produit d’une recherche brevetée, c’est le produit d’une recherche menée au Cern avec interdiction de brevet. C’est quand même, sur un exemple précis, l’efficacité du non-brevet. Je suis pour la diffusion sans limite. Par exemple, loin de condamner le photocopillage, je suis pour la photocopie et je suis convaincu que la photocopie aboutit à l’achat des livres. C’est la contagion de l’information. Si vous restreignez, vous restreignez tout. C’est ma position personnelle. Cela dit, je suis bien forcé de la nuancer, je ne l’aurais pas dit tel quel en tant que président de la Midist. Mais c’est la façon dont je vibre à l’intérieur. Il y a des problèmes de communication entre scientifiques – et là ça intéresse aussi le CNRS – qui sont aussi du domaine des publications et de l’information scientifique et technique. Vous êtes au CNRS et je pense que vous avez bien conscience que c’est un miracle, la façon dont la recherche marche. Vous êtes conscients, parce que vous êtes en activité, de tous les obstacles, de toutes les entraves ; mais malgré tout, le système marche. Et il marche sur une base que, de l’extérieur, on ne comprend pas. Et quand on cherche à intervenir de l’extérieur pour formaliser les règles du jeu, alors on risque de tout détruire. Par exemple, en matière d’évaluation, la richesse du Comité national repose en partie sur la structure originale qui fait que ce comité est représentatif de forces vives et ce, dans différentes catégories de personnel. C’est très utile. Il faut un regard sur l’activité scientifique qui soit le regard de tous ceux qui y participent. Ça ne signifie pas que c’est à la secrétaire de décider des grandes orientations de recherche. Mais la secrétaire est parfaitement bienvenue, et on le sait, pour contribuer à l’élection du directeur. D’autre part, au sein d’une équipe, on sait très bien qu’une très bonne secrétaire sait très bien, et quelquefois mieux que les chercheurs, qui fait quoi et avec quelles qualités. La recherche – le miracle de la recherche – existe parce que finalement les carrières des chercheurs sont faites de leur réputation, et leur réputation est faite de leurs échanges. Pourquoi est-ce qu’ils ne se piquent pas tout les uns aux autres ? Pourquoi est-ce qu’il n’y a pas plus fréquemment de vols, de malversations, etc ? Il y a une sorte d’éthique du métier, qui est à préserver assez jalousement. Elle est menacée de tous les côtés. Cela concerne particulièrement le CNRS.

26Autre chose qui intéressait le CNRS comme tout ce qui concernait les organismes de recherche : leur nouvelle fonction de diffusion de la culture scientifique et technique.

27Virginie Durand : C’est inscrit dans le statut des EPST de 1982.

28Jean-Pierre Kahane : C’est inscrit dans les statuts de 1982 mais comment y faire face ? Il y a eu pas mal de départs de la Midist vers les organismes de recherche, que ce soit le CNRS ou l’Inserm. La plupart du temps, il y a eu un très bon lien, parce que ces départs étaient très coordonnés. Donc on peut dire que les organismes de recherche et la Midist, sur l’exécution de la loi, vibraient de la même manière. Cela dit, ça n’allait pas de soi. Et je me souviens d’une démarche, je ne sais plus si je l’ai faite seul ou avec Bernard Cassen, auprès de la direction du CNRS de l’époque, Claude Fréjacques président et Pierre Papon directeur général, pour attirer leur attention sur le fait que dans le travail des commissions, il fallait quand même que celles-ci considèrent positivement, et non pas dans le meilleur des cas avec indifférence, le travail que pouvaient faire les chercheurs pour la diffusion de la culture scientifique et technique. Dans l’esprit de la politique d’ouverture que nous recommandions à la Midist, il y a eu le jour de la clôture du colloque de 1982, et dans un très grand nombre d’endroits en France, la journée porte ouverte des laboratoires. En matière de diffusion, le colloque de 1983 « Savoir Produire » permettait de plonger dans les entreprises pour voir le rôle que pouvaient jouer tous les acteurs ; les directions naturellement, mais pas seulement les directions ; les directions, le comité d’entreprise, les syndicats. C’était l’époque, 1983, où il y avait une loi, la loi Auroux ; nous n’y avions pas contribué directement, mais nous la suivions de près, et cette loi contenait un article qui n’a jamais fait l’objet de la moindre exécution, sur la compétence des comités d’entreprise à suivre la politique de recherche de l’entreprise. La politique de recherche de l’entreprise, c’est le saint du saint en matière de secret et ça n’a jamais été suivi d’application. Mais c’était conjoint avec l’initiative « Savoir Produire ».

29Henri Ostrowiecki : Pourquoi est-ce que ça n’a pas été suivi d’effet ?

30Jean-Pierre Kahane : C’est que la politique des entreprises est fondée sur une hiérarchie et la hiérarchie est fondée sur les zones de secret. On a accès à tel type de connaissance quand on est dans tel cercle, on n’y a pas accès quand on est dans le cercle d’à côté ou d’en dessous. Quelquefois, c’est un peu organisé de façon plus savante. Chez Elf, il y a un logiciel de gestion ; alors le pompiste a accès à des informations ciblées pompiste, et à celles-là seulement. Regardez l’importance que ça aurait en matière chimique et pharmaceutique, d’avoir accès à la politique de recherche à long terme pour la production des médicaments pour répondre aux besoins à long terme de la santé publique en France et dans le monde. Mais aujourd’hui – c’est le cas avec la fusion Aventis-Sanofi – on concentre les activités de recherche sur les molécules dont on annonce qu’elles sont les plus juteuses. Avec le fait qu’à l’heure actuelle, les cours de la bourse ne dépendent pas de ce que vous vendez, mais de ce que vous annoncez pouvoir vendre. C’est ça, la politique financière. En 1983, on avait avec « Savoir Produire » une initiative qui résonnait très bien auprès du gouvernement parce que Laurent Fabius avait pris la suite de Jean-Pierre Chevènement et il avait réuni l’industrie et la recherche, donc il était ministre de l’Industrie et de la Recherche. Mais c’était avant que Laurent Fabius ne prenne ses fonctions que nous avions décidé le colloque « Savoir Produire ».

31En tous cas, pour nous, culture scientifique, technique et industrielle, ça ne signifiait pas « on s’en remet uniquement aux scientifiques pour diffuser leur savoir ». C’était vraiment aller à la recherche des sources de savoir partout et aller à la recherche des échanges sous les formes les plus variées. On avait naturellement des rapports très nombreux avec le CNRS.

32Henri Ostrowiecki : Parlez-nous des CRCSTI.

33Jean-Pierre Kahane : Il fallait qu’on lance ces CRCSTI, mais en même temps, la terminologie ne plaisait pas tellement, parce que ça faisait justement scission entre la culture avec un grand C et puis la culture scientifique et technique. Dans ma mission interministérielle, j’avais à me présenter à différents ministres. Je me suis présenté à Alain Savary, ministre de l’Éducation, je me suis présenté à Tony Dreyfus, qui était ministre de l’Industrie et je ne me suis jamais présenté à Jack Lang ; j’ai été reçu par le directeur de cabinet de Jack Lang. On avait néanmoins de bons rapports avec le ministère de la Culture, y compris avec celui qui représentait surtout les scientifiques au sein de ce ministère : Jean-Marc Lévy-Leblond.

34Henri Ostrowiecki : Encore un physicien.

35Jean-Pierre Kahane : Oui. Jean-Marc Lévy-Leblond a été très actif pendant cette période au sein du CNL, etc. Et justement, on n’arrivait pas à imposer l’idée que la culture scientifique, technique et industrielle était une composante de la culture.

36Virginie Durand : Ça n’a pas évolué beaucoup, je crois.

37Henri Ostrowiecki : Quand je suis entré au ministère, en 1988, j’ai demandé d’où venait l’origine de la Midist et quels étaient les partenaires ; à l’époque, on m’a dit qu’il y avait deux partenaires ministériels : la culture et la recherche. Le binôme a fonctionné pendant un certain nombre d’années. C’est pour cela que je suis surpris que vous n’ayez pas été reçu par Jack Lang, parce que c’était un des ministères de tutelle.

38Jean-Pierre Kahane : La Midist avait un rôle interministériel, donc auprès de tous les ministres. Je ne me rappelle plus toutes les visites que j’ai faites. Il y avait le ministre des PTT, ce n’était pas insignifiant, parce qu’il y avait la question des tarifs postaux, et puis surtout, c’était le ministère le plus technique pour les télécommunications. Au début de 1982, j’ai pris mon bâton de pèlerin et je suis allé voir les différents ministres. Mais la Midist a été supprimée en 1985. Elle a été supprimée par Hubert Curien alors qu’il avait un très vif intérêt pour les questions de culture scientifique et technique. Mais il avait l’impression que la Midist était par trop efflorescente et courait un petit peu trop avec la bride sur le cou. Il a recentré les choses et ça a été l’occasion de mon départ parce qu’il a recentré les choses autour de trois organes : un comité de coordination, un comité de programme et un secrétariat exécutif. Au départ, en 1985, ce qui était prévu, c’est que je préside le comité de coordination, qui devait être élargi ; le comité de programme aurait dépendu de Jean-Marc Lévy-Leblond et le secrétariat exécutif d’un secrétariat du ministère de la Recherche, mais connecté aussi aux deux autres ministères, l’Éducation nationale et la Culture. Donc, il y avait resserrement du caractère interministériel, avec quelque chose qui serait plus opérationnel avec la Culture. Et je me serais pas mal entendu avec Lévy-Leblond, mais enfin, je n’ai pas accepté le mode de fonctionnement parce que finalement, le secrétariat exécutif me paraissait dans les faits prendre toutes les initiatives ; le comité de programme était celui qui animait et contrôlait et il ne restait plus rien à faire pour le comité de coordination. Ça a été l’occasion de ma rupture avec le programme mobilisateur de l’époque qui avait été reformulé assez heureusement. Il y en avait donc un nouveau, qui était « culture scientifique et technique » ; l’organe de ce nouveau programme mobilisateur n’était plus la Midist. C’est la Dist, par exemple, qui existe toujours.

39Henri Ostrowiecki : C’est là où j’ai exercé.

40Jean-Pierre Kahane : Mais la Dist s’occupe surtout des problèmes d’édition, d’aide à l’édition, etc. Avec des souvenirs quelquefois de la Midist : par exemple, la Bist, la bourse d’information scientifique et technique, existe toujours.

41Henri Ostrowiecki : Et la DBMIST ?

42Jean-Pierre Kahane : La DBMIST se trouvait au ministère de l’Éducation nationale ; c’était la direction des bibliothèques, des musées et de l’information scientifique et technique.

43Henri Ostrowiecki : Il n’y a pas eu de collaborations entre la DBMIST et ce qui a succédé à la Midist ?

44Jean-Pierre Kahane : Si, sûrement. C’est-à-dire que précisément avec le resserrement sur trois ministères, sous la houlette du ministère de la Recherche, la première direction concernée au ministère de l’Éducation nationale, c’était la DBMIST. Mais justement, pour indiquer l’ambition de la Midist, en 1982, j’avais obtenu - ça avait été très laborieux - une réunion de la Midist avec tous les directeurs du ministère de l’Éducation nationale ; il y avait le directeur des Écoles, des Lycées, etc. Ils râlaient, ils n’étaient pas contents : même le ministre n’arrivait pas à les réunir, c’est pour ça que c’était difficile ; ils faisaient chacun leur truc dans leur coin. Je ne dis pas que j’avais fait une prestation glorieuse devant eux, mais l’idée, c’est que les problèmes d’information scientifique et technique ne pouvaient pas être laissés à des spécialistes, ne pouvaient pas être laissés aux bibliothèques : ils devaient être l’affaire de tous les services et de toutes les directions de l’enseignement. C’était l’optique de l’époque. À l’heure actuelle, ça paraîtrait fou.

45Henri Ostrowiecki : Quel regard portez-vous maintenant, avec le recul, sur ces années 1980 d’une part et selon vous, qu’en reste-t-il, quelles sont les graines que vous avez fait germer et qu’est-ce qui a perduré ?

46Jean-Pierre Kahane : Au CNRS, il y a une chose qui a perduré et qui fait crier de tous les côtés, c’est le statut de fonctionnaire pour les chercheurs et les agents du CNRS. À mon sens, c’est une très bonne chose. Et on ne tient pas suffisamment compte, dans les milieux de la recherche, du fait que nous avons un atout en France qui est précisément la permanence des situations. Et que si on fait le bilan de la permanence des situations, ce qui émergera, ce ne sont pas les fruits secs, c’est au contraire le fait que cette permanence des situations permet des projets à assez long terme et des réalisations très brillantes. Il y a un exemple brillant, avec le dernier élu à l’Académie des sciences qui vient d’avoir la médaille Fields en mathématique, Laurent Lafforgue : il a moins de 35 ans, il a fait sa carrière au CNRS à Orsay, maintenant il est professeur à l’Institut des hautes études scientifiques à Bures-sur-Yvette. Je prends un exemple du niveau supérieur, mais ça s’applique partout. Il a ses qualités personnelles, mais il y a le fait qu’il a été dans un climat intellectuel et structurel qui était bon. Quand je vous dis l’attachement des mathématiciens au CNRS, c’est un peu ça. C’est entendu, il y a quelquefois des jalousies à l’égard de ceux qui sont au CNRS, mais dans l’ensemble, l’idée qui domine est qu’on a là un atout précieux. Y compris justement dans la permanence qui n’est acquise dans aucun autre pays au monde. La permanence était un acquis de fait mais le statut de fonctionnaire ne l’était pas.

47L’idée de la diffusion de la culture scientifique et technique, c’est quelque chose qui germe un peu partout. On le voit par l’impact dans les sociétés savantes : la Société mathématique de France était très indifférente autrefois aux problèmes de mathématique et société. Elle ne l’est plus. La Société de mathématique européenne, quand elle s’est fondée en 1992, a eu pour la première fois toute une partie de son programme sur mathématique et société. Le thème science et société est un thème qui émerge maintenant un peu partout.

48Henri Ostrowiecki : Ça a fait souche.

49Jean-Pierre Kahane : Oui. Certes, la référence à la Midist n’est pas présente à l’esprit des gens. Mais enfin, j’y vois une sorte de prolongement. Vous parliez des mathématiciens et vous les voyez comme des gens qui font un effort dans la communication avec le public, eh bien, c’est vrai maintenant. Oui. Ils font un effort. Ce n’est pas toujours couronné de succès, mais ils le font. Là aussi, c’est une chose qui est assez récente.

50Henri Ostrowiecki : J’ai travaillé avec un mathématicien quelque peu atypique ; c’est peut-être la spécificité des mathématiciens que d’être atypiques ; il s’agit de Denis Guedj.

51Jean-Pierre Kahane : Lui, c’est un communicateur.

52Henri Ostrowiecki : Oui, et il me disait qu’il était à l’origine du premier spectacle sur les mathématiques. Le thème de son spectacle, c’était la rencontre du un et du zéro. On avait trouvé un titre : « Contes des mille et un nombres », qui se joue d’ailleurs de temps en temps. Voilà, c’était la première fois. Il avait ce projet-là depuis des années et il n’arrivait pas à trouver les quelques sous qui lui auraient permis de le monter. Voilà une des suites de la Midist. Nous sommes donc les enfants de la Midist.

53Jean-Pierre Kahane : Pour la Midist, nous avions justement un secteur audiovisuel, dans le cadre du secteur animé par Paul Brouzeng, et dirigé par un homme qui a disparu depuis, Francis Rumpf. Francis Rumpf avait la responsabilité du secteur audiovisuel et il y était très actif. Il y a eu pas mal de réalisations. Il y a eu l’aide au festival de Palaiseau qui a perduré. Mais il y a eu également des subventions pour des petites réalisations, par exemple à l’occasion de la célébration du cinquantenaire de la radioactivité artificielle, il y a eu un petit film, qui s’appelle « Irène et Fred », qui a été un petit film de fiction. Malheureusement, il n’y en a pas eu beaucoup. C’est dommage, il y avait beaucoup de projets, et mon frère, qui est réalisateur, était très intéressé à des idées de fiction mettant en scène des personnages de la science.

54Henri Ostrowiecki : Là, je serais peut-être un peu moins pessimiste que vous. En 1989, les ministres Hubert Curien et Catherine Tasca ont demandé à Jean-Claude Carrière et Jean Audouze un rapport sur l’état de la science à la télévision. L’état était évidemment catastrophique et quelques années plus tard, dans les années 1992-1993, il y a eu un certain nombre d’avancées : les chaînes publiques en ont un peu pris conscience, mais petitement, avec des fluctuations bien sûr. Mais effectivement, c’est très fragile. Maintenant, Arte a arrêté la série « Archimède », mais France 3 continue néanmoins « C’est pas sorcier ». Il y a eu une belle série dans les années 1992-1993, Francis Rumpf s’est battu pour la faire passer, il s’agit de la série « Tour du monde, tour du ciel », une série en dix épisodes qui a connu un certain succès.

55Jean-Pierre Kahane : Là justement, il y a le service audiovisuel du CNRS qui fait de très bonnes choses. C’est connu quand il y a un festival du film scientifique ou des choses comme ça, mais ce n’est pas beaucoup utilisé par ailleurs. C’est un autre problème. Vous connaissez l’argumentation qui veut que les chercheurs fassent les plus beaux films du monde à partir de ce qu’ils font comme manips, mais c’est vrai que ça reste un peu englouti. J’ai peut-être ici plus orienté mon propos sur les problèmes de culture scientifique et technique que sur les autres activités de la Midist. Je vous ai quand même un peu parlé de l’édition. Pour l’international, le thème que nous avions développé, et il était extrêmement cher à Bernard Cassen, qui est angliciste et hispanisant, c’est que nous devions œuvrer pour le plurilinguisme, c’est-à-dire que la défense du français était inséparable de la défense de toutes les langues. Il y a eu depuis effondrement du français comme langue scientifique. Pour reprendre une des expressions de Jean-Pierre Chevènement, « le poisson pourrit toujours par la tête » ; dans l’abandon de la langue, c’était la tête des scientifiques qui était responsable. À cet égard d’ailleurs, Laurent Lafforgue mène un combat d’arrière-garde mais qui peut devenir à certain moment un nouveau combat d’avant-garde, parce qu’il écrit en français, uniquement en français, et ça ne l’a pas empêché de percer. Pour lui, c’est une question de principe. Ce qu’on peut peut-être dire, c’est qu’il faut que les gens communiquent en français pour les échanges entre Français, ce qui ne serait déjà pas si mal, et notamment dans les labos, parce qu’il y a quand même une pratique qui se répand, c’est la communication dans les labos en anglais. Et particulièrement dans les labos industriels. Alors, là, c’est assez grave. Une idée, je pense qu’elle n’est pas applicable à l’heure actuelle, mais pour veiller au français, il faut penser à maintenir le français en bon état de marche au plan scientifique, ça veut dire que tout ce qui vaut la peine doit être traduit, ne serait-ce que pour voir les termes et la manière de les utiliser. Au début du xixe siècle, un mathématicien hongrois, Leopold Fejér, qui a eu beaucoup d’importance sur le développement des mathématiques en Hongrie et ailleurs, avait pour doctrine de publier en français, en allemand, et à la fin de sa vie, il a publié un tout petit peu en anglais ; mais tout ce qu’il publiait dans une langue étrangère, il en donnait des versions en hongrois. Alors, on a édité ses œuvres complètes, qui renferment tout en double parce que le hongrois était en plus retraduit en allemand, donc tout existe en double mais on voit que dans la version qu’il avait faite en hongrois, il donne quelquefois un peu plus de détails, un peu plus d’histoire pour que les Hongrois soient en prise avec ce qu’il faisait.

56Virginie Durand : La question de la traduction renvoie à celle de la culture d’un pays où on n’expliquera pas les choses nécessairement de la même manière avec les mêmes exemples.

57Jean-Pierre Kahane : Il y a une très grande importance à maintenir le français en état de marche. En matière d’édition, on a reculé surtout sur les ambitions, parce qu’il y a des secteurs où on a quand même avancé. Odile Jacob n’existait pas à l’époque. Et c’est un bon exemple de petite maison qui, sur un certain créneau, peut faire du bon travail. En dehors d’Odile Jacob, mais un petit peu aussi sous son influence, il y a des maisons comme Vuibert qui sont sorties du domaine purement scolaire pour aborder un peu le domaine scientifique et culturel, de même que Le Seuil. Il y a quelques excellents ouvrages de vulgarisation scientifique au niveau élevé, il y a quelques très grands auteurs : ce qu’écrit Alain Prochiantz, dans la lignée de Jean-Pierre Changeux, est toujours séduisant et accessible. Vous avez Alain Berthoz, il fait d’excellentes choses mais il fait également des bouquins pour être lu par un grand public. L’édition française se porte mal, mais en revanche, les auteurs scientifiques français me paraissent se porter plutôt bien. On avait un programme à la Midist qui consistait à favoriser l’édition en France des œuvres de grands scientifiques français. Il n’y en a malheureusement presque pas eu. Il y a eu les œuvres d’Élie Cartan. Ensuite, le comité national français des mathématiciens, qui était saisi du problème, n’a pas fait son boulot ; il a juste donné les œuvres d’Ehresman. C’est un peu dommage. Maintenant, ceux qui publient les œuvres des mathématiciens français en vue, ce sont des Allemands et des Américains. Donc en matière d’édition, on a été à reculons. Et puis, l’optique des dirigeants de l’édition française a changé. En ce qui concerne les Centres de culture scientifique, les musées, c’est inégal. Le Cnam, maintenant, c’est une réussite, et c’est bien d’avoir à Paris La Villette, le Palais de la découverte et le Cnam. Et le Muséum. La grande galerie de l’évolution, c’est un des grands succès mondiaux. C’est un succès magnifique de collaboration entre les architectes de premier plan et les scientifiques de premier plan. Concernant les réalisations en province, on peut dire que celle-ci a changé de visage. J’ai connu la province il y a cinquante ans quand j’étais à Montpellier. La province était vide. Maintenant, justement, vous avez à Montpellier la musique, mais vous avez également la science. On voit maintenant des enfants venir dans les labos.

58Henri Ostrowiecki : Il y a des choses qui sont installées. Il y a la fête de la science.

59Virginie Durand : Si vous le permettez, j’ai deux, trois petites questions rapides. Quand Jean-Pierre Chevènement vous contacte, est-ce que vous hésitez à accepter ce qu’il vous propose, c’est-à-dire la présidence de la Midist ? Vous avez précisé qu’à ce moment-là, vous n’en aviez jamais entendu parler : qu’est-ce qui vous pousse à dire oui ?

60Jean-Pierre Kahane : J’ai dit oui tout de suite parce que je désirais faire quelque chose pour le succès de la politique à mener.

61Virginie Durand : Quelle est la réussite de la Midist sous votre présidence dont vous êtes le plus fier ?

62Jean-Pierre Kahane : Je vais vous dire quelque chose de paradoxal. Mais c’est comme ça que ça me vient maintenant. Ce qui me vient à l’esprit, c’est justement là où on n’a pas de trace apparente et où c’est l’échec : c’est la tentative pour l’édition scientifique française et les bibliothèques universitaires de créer un grand réseau d’information papier branché sur les techniques modernes de l’information. Dire que c’est un échec complet, non, parce qu’on a été quand même à l’origine du catalogage collectif des périodiques. Ça a laissé quelques traces. Mais on sortait d’une période qui était atroce pour les bibliothèques universitaires. En tant que président d’université à Orsay, je n’avais aucun moyen à leur donner. Mais les moyens qu’ils avaient, c’était les moyens humains. Ils avaient de très bons bibliothécaires, surtout de bonnes bibliothécaires d’ailleurs, mais elles ne savaient plus quoi faire. Il n’y avait plus de travail. Je leur ai proposé d’entreprendre le catalogage collectif de toutes les bibliothèques de la région d’Orsay. C’est quelque chose qui n’a pas perduré mais ça a contribué à toutes les actions de catalogage collectif. Donc ça a été abandonné ensuite au profit de systèmes qui étaient beaucoup plus performants et beaucoup plus vastes. Mais j’ai expérimenté cette idée de la coordination. J’en avais l’expérience aussi parce que j’étais chargé à Orsay de la commission de la bibliothèque de mathématiques et quand on se désabonnait, parce qu’il fallait qu’on se désabonne, la politique était de veiller à ce qu’on ne se désabonne pas tous en même temps des mêmes choses. Il fallait être en lien avec les autres bibliothèques pour avoir une politique coordonnée. Cette idée de quelque chose à faire presque en toute circonstance dans ce secteur de la lecture publique scientifique, je ne peux pas dire que c’est un succès, mais c’est une préoccupation et je suis assez fier d’avoir fait quelque chose dans cet esprit.

63Virginie Durand : De la même manière, l’échec le plus retentissant, pour vous ?

64Jean-Pierre Kahane : C’est la même chose !

65La rédaction remercie chaleureusement et sincèrement Jean-Pierre Kahane pour sa gentillesse, sa disponibilité et son intérêt pour les travaux de La Revue.

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Notes

1Ingénieur, membre de la rédaction de La Revue.
2Secrétaire de rédaction de La Revue.
3RST : Rapports sur la science et la technologie de l’Académie des sciences.
41978, non publié.
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Pour citer cet article

Référence électronique

« Entretien avec Jean-Pierre Kahane », La revue pour l’histoire du CNRS [En ligne], 12 | 2005, mis en ligne le 03 mai 2007, consulté le 22 mars 2017. URL : http://histoire-cnrs.revues.org/1343

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Droits d’auteur

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